Voy a tomar inicialmente el primer tópico del temario que me enviaron, referido a lo subjetivo y lo colectivo a partir de la pandemia como “acontecimiento”.

La cultura es lo que flota, lo que sobrevive en nuestra manera de concebir un cierto lazo social. Si ese lazo es político, agregamos el discurso.

El ser hablante es habitado por las leyes del lenguaje y esto lo coloca en cierta relación con el sexo y la muerte que determina que se confronte en su existencia de discurso, de lazo social a lo real que se impone como malestar. Malestar en la cultura, como lo escribe Freud.

Así, en la operación de fundación del ser hablante hay una falta constitutiva. Una desarmonía en el encuentro con esa estructura del lenguaje, que señala no solo un malestar con el propio cuerpo como también en los vínculos con los otros seres humanos.

Como efecto de esa operación fundante, el inconsciente se estructura como un lenguaje, con los mecanismos de la metáfora y la metonimia que marca la división del sujeto, que como lo define Lacan, es el efecto de una articulación significante; está entre dos significantes. “El significante es lo que representa el sujeto para otro significante.”

El sujeto dividido será efecto de esa relación y como tal emerge a cada vez que se produce esa articulación, no sin la barra de esa división que indica lo que pierde en su fundación.

Cada sujeto se constituye en una relación topológica de Banda de Moëbius (una torsión) con lo colectivo, con la cultura. Lacan dirá que “lo colectivo no es más que el sujeto de lo individual”. Frase instigante que resuena para abordar la cuestión de esa relación de lo colectivo con lo individual que implica una política y una ética.

La subjetividad es la forma (lo imaginario) en que el sujeto aparece. En cada época los significantes de la cultura que circulan van a participar de la subjetividad de su época. En cada época circulan significantes específicos, que van a producir efectos de subjetividad. Donde la cuestión es: “alcanzar, en su horizonte, la subjetividad de su época”, como dice Lacan.

En relación con el concepto de Acontecimiento, voy a tomar lo que dice Slavo Zizek al respecto: “un acontecimiento es algo traumático, perturbador, que parece suceder de repente y que interrumpe el curso normal de las cosas; algo que surge aparentemente de la nada, sin causas discernibles, una apariencia que no tiene como base nada sólido; es, por consiguiente, el efecto que parece exceder sus causas”.

Narraciones: En algún lugar leí que para vos la práctica de la arquitectura y el urbanismo demanda una conexión entre arte y humanidades por un lado y la ciencia y la tecnología por el otro, ahora, si no es la razón instrumentalista la que ordena todo ese proceso ¿Cuáles son tus formatos para pensar estas cuestiones?
Jorge Mario Jáuregui: Primero te voy a explicar como yo organicé, estructuré este encuentro. Desde siempre yo estuve muy próximo de otros campos fuera del urbanismo y la arquitectura, como son la filosofía y también el psicoanálisis. Cuando llegué al Brasil, inclusive fui miembro fundador de una institución, Letra Freudiana, y coordinaba un área que se llamaba “Intersecciones del campo freudiano”, donde hacíamos encuentros y debates entre áreas afines que están alrededor de la cuestión psicoanalítica. Por ejemplo, la literatura, el cine, la poesía, la arquitectura y muchos otros campos del saber, que directa o tangencialmente tenían que ver, diría, con la cuestión freudiana.  

Narraciones: ¿Cuáles serían los autores que te acercan al psicoanálisis?
Jorge Mario Jáuregui: El psicoanálisis atraviesa todas las áreas del conocimiento contemporáneo, entonces por ese lado siempre ahí tuve una intersección. Después y      -sobre todo- a partir de algunas definiciones de Lacan sobre arquitectura. Lacan como Freud estaban muy interesados en la cuidad, en lo urbano, en la memoria acumulada en los sedimentos urbanos. Freud viajaba mucho a Roma como ustedes saben y estudiaba en Roma esa acumulación de memorias que el emparenta de alguna forma a los estratos del inconsciente, entonces -por ese lado- sumado al método freudiano de la asociación libre y la atención flotante, que fue exactamente lo que hice cuando empecé a trabajar en las favelas.

Narraciones: ¿Cómo es llegar a un lugar absolutamente desconocido para vos como eran las favelas de Río?
Jorge Mario Jáuregui: Lo primero que hago es analizar todos los elementos de la realidad. Todos los factores al mismo tiempo sin establecer ninguna jerarquía entre ellos. La jerarquización viene a posteriori del análisis del lugar y del establecimiento del dialogo con los habitantes del lugar. Es exactamente el método de Freud el que inconsciente o conscientemente aplicaba para trabajar. Por ahí viene el emparentamiento y después me ayuda mucho la filosofía de Gilles Deleuze.

Narraciones: ¿La cuestión del concepto?  
Jorge Mario Jáuregui: Si, la famosa frase de Deleuze “la ciencia crea funciones, la filosofía crea conceptos y el arte crea agregados sensibles”.
Narraciones:   No hay firmamento para los conceptos. Hay que inventarlos, fabricarlos o más bien crearlos.
Jorge Mario Jáuregui: Si, igual yo lo tomo más por el lado de los agregados sensibles en que razón y emoción, o racionalidad y “afecto” en sentido deleuziano, generan ahí otra conexión.  Los arquitectos no elaboramos conceptos, usamos conceptos que vienen de otros campos. Uno de ellos es la filosofía, el otro el psicoanálisis y también la ciencia contemporánea, con el concepto de caos, por ejemplo. Para la ciencia caos es “extrema sensibilidad a las condiciones iniciales”, que es la actitud en que debemos estar cuando vamos a conocer el lugar de proyecto, por ejemplo.

Narraciones: Y ¿Por qué los conceptos?  
Bueno, eso es para poder pensar. Precisamos pensar de manera estructurada; los filósofos nos dicen: “no se piensa porque se quiere, se piensa por necesidad, a los martillazos”. Es en ese sentido del pensar que la filosofía siempre estuvo alrededor de lo que yo hago.

Narraciones: Y, ¿Qué puntos comunes y diferentes encontraste en las favelas brasileras y lo que son las villas acá en Buenos Aires como ciudad? ¿En qué se parecen y en qué difieren en cuanto a la organización social, en lo territorial, en sus subjetividades?
Jorge Mario Jáuregui: Vayamos un poco más atrás. En Latinoamérica -desde México para abajo- somos partes integrantes de ciudades y sociedades divididas entre lo formal y lo informal, entre lo incluido y lo excluido; las favelas y las villas son la parte excluida de nosotros mismos.  De aquello que no se quiere saber. En ese sentido de estructura, la favela y la villa son lo mismo. Comparten similares problemas, las mismas cuestiones, la desarticulación con el resto de la ciudad y de la sociedad.
Los problemas son los mismos: problemas de accesibilidad, falta de infraestructura, falta de equipamientos públicos y de espacios públicos de calidad, fragilidades habitacionales, hacinamiento, etc. Además, el problema de la salud es un problema grave en todas las favelas y villas.

Narraciones: Y ¿la pandemia vino a visibilizar claramente esa división que hay en la sociedad?
Jorge Mario Jáuregui: Claro. Los que vivimos en la parte formal nos pudimos proteger bastante bien y los que viven en la parte informal no tan bien, o bastante mal.
Cuando hay hacinamiento, hay demasiada gente en una casa y no se pueden cumplir los protocolos de distanciamiento físico, e incluso la condición de precariedad del trabajo hace que la gente en muchos casos viva día a día y tenga necesidad de salir a la calle. Eso se ve en su accionar económico. Entonces, si no salen a trabajar no tienen para comer; hay algo muy inmediato, muy evidente y eso es común en la villa y en la favela.

Narraciones: Y en todo América Latina
Jorge Mario Jáuregui: No solo en Latinoamérica, estuve en India también haciendo un proyecto para esa famosa favela que tiene un millón de habitantes, imaginate comparada con las nuestras. La Rocinha tiene 100.000 habitantes y Dharavi en la India un millón. O sea, mucho más denso, con más hacinamiento. Donde es más grave esta interacción de factores que yo nombraba: lo habitacional, lo infraestructural, el sistema viario, pero digamos que con todos esos problemas hay un elemento positivo en todo ello -obviamente en cierto tamaño porque acá la escala es fundamental- es la potencia de interacción social. Eso es el factor positivo y eso es lo que hay que trabajar desde el urbanismo, la arquitectura, el paisaje y el resto de las disciplinas sociales que tienen que conjugarse para poder tener aproximaciones integrales a los problemas.  No sectoriales. No se trata de acciones separadas. Se trata de acciones unificadas. Donde lo económico es una cuestión central antes de la pandemia y mucho más a partir de ahora.
Narraciones: Igual lo que señalas me parece que incluso excede a las favelas…
Jorge Mario Jáuregui: Vimos como en la pandemia en muchos casos se habló que la casa era un infierno. Si la casa era un infierno para muchos de la clase media (Massimo Cacciari) ni hablar para la favela. Ahí, la casa siempre fue un problema central relativo a las condiciones de habitabilidad, hacinamiento, falta de privacidad, graves problemas funcionales, etc. Hay varios temas que hay que ir abordando a partir de ahora.

Narraciones: Hablaste de Brasil, Rio de Janeiro, Mumbay, Índia, Buenos Aires, Argentina.  ¿Cómo funciona el Estado o qué lugar ocupa lo público en el diseño desde tú perspectiva?  
Jorge Mario Jáuregui: Si, perfecto. Desde antes y mucho más evidenciado con la pandemia, lo que quedó muy claro es la crisis del modelo neoliberal. Es más, deberíamos hablar de la necesidad de un nuevo marco civilizatorio. Junto con ese marco civilizatorio aparece la función insustituible del Estado que el neoliberalismo quería reducir a una expresión mínima, dejando todo en manos del “mercado”.  Eso quedó muy claro que fue todo agua abajo, o sea que eso nos llevó a un callejón sin salida; como se dice en portugués a vaca foi pro brejo. Entonces, eso que es una expresión humorística, no es nada divertido en la realidad cuando vemos que, sin el Estado, sin la función reguladora de las diferencias y las contradicciones sociales, es imposible administrar los conflictos. Queda muy claro, políticamente hablando, que solo se puede hacer eso desde la directriz del Estado. Es evidente que tiene una responsabilidad ineludible. Para caminar junto a la sociedad, para disminuir las desigualdades, en un sentido de sociedades democráticas integradoras y no segregadoras. Es necesario contar con un Estado convocante, organizador, con credibilidad social, que facilite las condiciones para que participen las organizaciones populares y de base, junto a la iniciativa privada, las ONGs y distintos tipos de instituciones.

Narraciones: Hay un debate de cómo se sale de esta pandemia con sus matices van desde una salida con mayor control social a la manera Byung-Chul Han o como una instancia más emancipadora (Zizek) ¿vos cómo te ubicas en esa discusión sobre todo pensando en América Latina?
Jorge Mario Jáuregui: Yo soy un “optimista escéptico”, ni el vaso lleno ni el vaso vacío, pero tampoco lo que dice aquí un diario en estos días en Brasil, que ya habla de la ciudad que va a surgir después de la pandemia y yo digo, ¿va a surgir una cuidad después de la pandemia? Va a depender de nosotros. De nuestro accionar público y privado, individual y colectivo. Y en ese sentido yo defiendo una visión que tiene que ver con la necesidad de realizar una “ecología existencial”. Esto implica la reorientación completa de los comportamientos individuales y colectivos, sin lo cual no vamos a ningún lugar. Sin hacer algo diferente de lo que veníamos haciendo. Hay un librito de Byung-Chul Han, “La salvación de lo bello”, que es interesante de leer; no me interesa su opinión sobre el control social sino sobre la búsqueda de la belleza, que va a continuar siendo una cuestión permanente, siempre.  Y junto con ese, el de Slavo Zizek llamado justamente “Acontecimiento”, que habla de ese concepto en la filosofía y en el psicoanálisis y que vale la pena leer.
Sobre el tema del control social que las nuevas tecnologías facilitan, la cuestión va a depender de como en cada país se sepa lidiar con eso y de cuales mecanismos la sociedad disponibilice para garantizar la libertad de individuos y grupos, sin perder capacidad de gobernar el conjunto social del cual somos parte. Es una tarea tanto individual como colectiva.

Narraciones: hay una discusión por lo menos acá en Argentina en las organizaciones sociales de base sobre cuál es el papel -después del neoliberalismo- del trabajo en relación a los sectores populares. Si era el trabajo como nos imaginábamos en la década anterior o en el capitalismo industrial podía recrearse o si realmente teníamos que pensar en otros dispositivos, en otras cuestiones, en relación al tema de las villas y los hacinamientos en los barrios populares.  Vos ¿Cómo te ubicás en ese punto sobre el lugar del trabajo como ordenador de la dinámica social?
Jorge Jáuregui: La cuestión del trabajo es una cuestión central. No hay posibilidades de formular una política pública seria y consistente en lo urbanístico/habitacional sin contemplar lo laboral. Por eso yo hablo de los Centros de Generación de Trabajo y Renta (CGT y R) articulados al urbanismo.

Narraciones: Vos dijiste que ¿sin un Estado protagonista no había posibilidad de pensar el territorio?
Jorge Mario Jáuregui: Porque eso incluye también la cuestión de la economía. La villa o la favela existen porque no hay suficiente trabajo para todos, bien pago. ¿Qué sería lo que puede tener de interés la clase media en la favela? Justamente esos CGT y R como espacio público rodeado de lugares de trabajo, congregando alta tecnología y trabajo manual sin ninguna especialización. Les doy un ejemplo: la Salada en Buenos Aires.  La Salada es un potente lugar donde se junta lo legal con lo ilegal, lo formal con lo informal, la alta tecnología con el trabajo esclavo al mismo tiempo, pero en un lugar absolutamente caótico y degradado físicamente. Lo que el urbanismo y las políticas públicas consistentes precisan hacer es inyectar potencia en esos sitios. Favorecer el pasaje de la acción individual a la acción colectiva. Pasar del trabajo de cada uno, al trabajo colectivo. Existen otras formas de organización además de las Cooperativas, capaces de generar condiciones de trabajo y de remuneración adecuada en condiciones específicas. Pero para eso es necesario analizar qué características tienen los contextos. Como se relacionan lo global con lo nacional, con lo municipal y con lo local. Y ahí hay una función para el Estado. Una función estructuradora insustituible. No solamente física sino social y económica, por eso yo digo que esto que estoy nombrando solo puede estar encarado desde un Estado articulador. Desde un Estado pro activo y no para obstaculizar la actividad económica y productiva de los barrios populares, sino para apoyarla, apuntalarla.

Narraciones: ¿Cómo pensar el tema de lo cultural en esos contextos? Hubo un tiempo en donde las villas, los sectores populares aparecían con una cultura propia donde había desde gustos musicales, palabras, terminologías, gestos de intercambios, modos que los distinguían de otros sectores o clases sociales. Esto con el consumismo, con el avance del neoliberalismo, con la cultura de masas ¿Cómo termina operando esa cultura en relación a estos temas de homogenización y heterogeneidades de las prácticas sociales que transforman las culturas villeras o populares? ¿Cómo se articula estética popular con estética erudita por decirlo de alguna forma rápida?
Jorge Mario Jáuregui: Quería aclarar una cosa del tema anterior. Hay que estructurar en cada contexto de cada favela, en cada escala de que se trate, pequeña, media, grande o territorial y hacerlo alrededor del trabajo, pero reuniendo no solo el trabajo, sino trabajo, deporte y diversión, que son los tres conectores sociales que pueden hacer lazo social con el resto de la sociedad. Ahí está para mí, la clave.

Narraciones: Y ahí, entonces ¿Cómo incluirías la estética popular en ese contexto? ¿Cómo dialogan?
Jorge Mario Jáuregui: Para mí un ejemplo claro es en Retiro, Villa 31.  Esos galpones abandonados del ferrocarril donde de un lado tenemos la estación de ómnibus y cerquísima la estación del tren.  Ahí había una posibilidad de construir no solamente un mediador de las diferencias, sino de celebrar esas diferencias en torno al trabajo y la producción. O sea, ahí estaban los chilenos, los peruanos, los brasileros, los paraguayos, los bolivianos y argentinos del norte del país. Una cantidad de gente con tradiciones culturales bien diferentes, diversificadas y ricas, que saben producir muchas cosas que la clase media precisa. Incluyendo las fiestas populares. Promoviendo esa cultura popular y produciendo un dialogo, un encuentro de las diferencias. Con la cultura popular como dinamizadora, como hacedora de conexiones. Infelizmente, eso no se hizo porque en general en nuestros países se sigue trabajando en forma viviendista.  Y no se trabajan las diferencias de manera positiva. Sin embargo, ahí existe una posibilidad y una energía enorme a ser trabajada en el sentido de combatir los imaginarios negativos entre la clase madia y la villa.

Narraciones: Desde ese punto de vista ¿cómo analisás los gobiernos de Lula y Dilma en relación a estas cuestiones? ¿digamos que habilitaron nuevos espacios o se quedaron a mitad de camino?
Jorge Mario Jáuregui: Durante esos gobiernos hubo una articulación con el resto de la ciudad muy clara. Acá en Brasil hubo una programa que se llamó Favela-Bairro. Fue el que abrió el camino para hacer intervenciones integrales de urbanización. Después Lula creó un programa que se llamó PAC (Programa de Aceleración del Crecimiento) que en Río de Janeiro permitió pasar de la escala media (Favela-Bairro) a la gran escala. Se pueden utilizar determinados programas en la escala grande además de los programas tradicionales. Se pueden pensar y se pensaron Centros Cívicos, escuelas profesionalizantes, bibliotecas-parque, casa de la mujer, centro de generación de trabajo y renta, etc. Fue un gran paso que se dio como abordaje del problema de la urbanización de complejos de favelas, donde hay que pensar y planear para quince a veinte años el desarrollo, la educación, la evolución futura de la urbanización informal. Vino después el golpe que le dieron a Dilma y se paró todo. O sea, hubo no solo un congelamiento sino un retroceso de todo lo que se había conseguido realizar.

Narraciones Como ves Brasil, Argentina y América Latina en esto que decías que eras optimista en relación a la pandemia. ¿Cómo se resuelve el conflicto entre la periferia y la ciudad? ¿En poner en valor no en temas de casitas como a veces lo piensa el progresismo sino como se plantea un diseño más integral sin estar exento del conflicto de las discusiones de cómo se operativiza?
Jorge Mario Jáuregui:  Por naturaleza, lo social, siempre va a ser conflictivo. Eso no es el problema, pero para abordar esa relación tensa entre la ciudad y la sociedad divididas hay que tener políticas públicas a corto plazo para resolver las mayores urgencias. En el medio plazo para permitir la evolución ordenada y a largo plazo para consolidar lo que se hizo e indicar el camino a seguir. En ese sentido, creo que nuestro continente desde México para abajo, precisa de políticas públicas continuadas, inclusive con gobiernos de diferentes orientaciones políticas -a partir de la formulación de programas convalidados socialmente por el conjunto de la sociedad-. Es de esa única forma que vamos a poder ir manejando los conflictos encaminándolos, encausándolos hacia este horizonte donde se juntan en el infinito el concepto y la ciudad real. O sea, sin concepto no se va a ningún lado, pero haciendo solamente tampoco se va a ningún lado. Hay que trabajar en el sentido que decía Michel de Certeau: “la ciudad y el concepto nunca coinciden, pero ellos van en la línea de su progresiva simbiosis”. Cuando planificamos la ciudad, implica al mismo tiempo pensar la pluralidad misma de lo real y darle efectividad a ese pensamiento de lo plural. Él decía “es saber y poder articular”. Y justamente para mi ese es el verbo que hay que conjugar en estas ciudades y sociedades divididas de la cual formamos parte. Solamente podemos articular diferencias. Las diferencias no se integran, se articulan, para lo cual hay que tener políticas públicas adecuadas y consistentes.

Narraciones: ¿En ese sentido el papel de los gobiernos o el papel de la política en esa articulación como se viabiliza?
Jorge Mario Jáuregui: Ustedes se acuerdan. Lo deben haber leído a Ernesto Laclau que decía: “C´est donc bien le politique qui fonde la société”. Exactamente es lo político lo que funda lo social, lo que funda la sociedad; sin lo político no vamos a ningún lado. No hay posibilidad de negociar los conflictos. De manejarlos, de reorientarlos, entonces creo que esa es la función de la política en este mundo un poco descreyente de lo político, exacerbado por el neoliberalismo que decia que el Estado no era necesario. El “mercado” resolvía, y la verdad es que no resuelve absolutamente nada. En este momento histórico con la pandemia eso está muy claro. Ahora nadie puede decir yo no me di cuenta, no sabía que la cosa era así. Queda muy claro como la sociedad y la ciudad divididas, tienen en cada uno de estos sectores, horizontes completamente diferentes respecto a sus perspectivas de vida. Lo que decíamos hoy, por ejemplo, en la ciudad formal se habla de la ciudad los quince minutos. Eso es imposible pensado para lo informal, no existe esa posibilidad. Hay que elaborar otras soluciones. Hay que crearlas. Entonces a partir de ahora hay la necesidad de una concertación del dialogo y cuando yo decía la necesidad de la política, eso implica la necesidad de liderazgo. O sea, hay que tener capacidad para liderar, para trasmitir y convocar. Esa es la primera cuestión. Construir la confianza. Sin confianza no se va a ningún lado y esa tarea de construir la confianza es una tarea política que implica por ejemplo (sin querer hacer aquí propaganda de nadie) la diferencia fundamental entre Brasil y Argentina en estos momentos. La construcción de la confianza. En la Argentina hay un gobierno que construyó la confianza y que manejó bien la pandemia y en Brasil hay un gobierno que no maneja nada”. Entonces es por ahí la cuestión.

Narraciones: Hablando del actual gobierno de Jair Bolsonaro que según tú caracterización no maneja nada ¿Por qué ganó las últimas elecciones?
Jorge Mario Jáuregui: Esto nos lleva a una interpretación tanto política como sociológica. Creo que no voy a tener tiempo acá para desarrollar eso que sería motivo de otro encuentro, pero así a título de enunciación te podría decir que la aproximación social que se produjo en los gobiernos de Lula y Dilma de los sectores populares, llegó demasiado lejos en la visión de mucha clase media a quien no le gustó. Síntomas como los pobres viajando en avión, más el manejo absolutamente perverso de la tecnología para engañar a la gente a través de las noticias falsas, permitió al gobierno de Bolsonaro ubicarse como opción con la asesoría de los norteamericanos (Steve Bannon). Hay una película “Al filo de la Democracia” de Petra Costa que compitió el año pasado como mejor documental en los Oscar donde explica muy claramente la cantidad de dinero que se puso para “informar” equivocadamente a la gente, decir informar equivocadamente es una forma suave para decir engañar a la gente mezclando mensajes que pudiesen desorientar. Sabemos que la función principal de las fakes new es desorientar a la población, dejarla a merced de diferentes versiones de información entre comillas, que no se tiene como confrontar o simplemente saber si es verdad o mentira, pero que crea la duda. Crea la inestabilidad en ese vacío, en este momento histórico que primero lo usó Estados Unidos con Trump y después inmediatamente Bolsonaro. Aquí entraron todas esas políticas populistas en el peor sentido. Populistas no en el sentido de Laclau sino en el sentido de la manipulación de lo popular para beneficio propio, para beneficio de grupos económicos y de grupos políticos. Eso explica mucho porqué se pasó de un gobierno de orientación popular a directamente un gobierno de ultra derecha. Que no tiene nada que ver con lo popular. Donde el individualismo va contra lo político, contra lo social. Eso lo manejaron muy bien: la lógica de la meritocracia y lo individual contra lo social. Esta es la realidad en América Latina en varios países: Brasil, Bolivia, Chile, Ecuador y Uruguay donde se pasó del Frente Amplio a la derecha. Algo que las políticas progresistas todavía no pudieron ecuacionar. Esta palabra que a mí me gusta mucho del portugués. Poner en ecuación. Formular bien las cuestiones. Todavía el mapa está confuso. No se dieron las respuestas adecuadas, no se están dando todavía, vamos a ver cuál es el tiempo político necesario para eso. Esperemos que no sea mucho…
Y hay un documentario también sobre esta cuestión, de Thomas Huchon, llamado “Driblando a democracia”, muy esclarecedor al respecto.

Narraciones: Para ir terminando, ¿Cómo imaginas vos en esta salida de la pandemia quienes serán los actores sociales principales en el escenario latinoamericano? ¿Qué lugar le asignas en la construcción de políticas sociales de la última década a las fortalezas y debilidades desde una dimensión latinoamericana? Y ¿Cuáles son la similitudes y diferencias en relación a este poder articular políticamente?
Jorge Mario Jáuregui: Una cosa que la pandemia mostró es la falta de coordinación internacional. Eso a nivel global, a nivel planetario y en particular aquí en nuestro continente. Claro, había gobiernos con los cuales era muy difícil establecer coordinaciones internacionales en esas circunstancias. El mapa marcaba gobiernos neoliberales y solo dos gobiernos progresistas (Argentina y México).  Esa tarea de coordinación internacional quedó pendiente. Ese trabajo de articulación a nivel regional, o sea la región como unidad de planeamiento y acción aparece de nuevo ahora, con otras perspectivas, con otras variables en América Latina. Tenemos mucha experiencia acumulada tanto en lo urbano como en las políticas públicas. Haría falta poner más en contacto además de los organismos de cooperación como el Mercosur, por ejemplo, otros organismos también. Argentina inclusive tuvo que salir del Mercosur por la tamaña dificultad de dialogar con los gobiernos de ultra derecha.  Entonces va a haber un tiempo para reconstruir de un lado lo regional internacional y de otro, lo regional interno de cada país. Vimos en Argentina, por ejemplo y en otros países también, como la articulación de la esfera federal, provincial y municipal se tornó imprescindible para manejar no solo la cuestión de la salud sino ahora la economía. A partir de ahora la región en lo continental y lo regional local de cada país adquiere una importancia muy grande. Hay organismos muy importantes que se desarrollaron en América Latina desde hace muchos años, en colaboración con las universidades que pueden tener un papel significativo en esta etapa.  Ahora se trata de analizar lo que se tiene que resignificar, tanto en lo social como en lo económico y lo urbano. Y a partir de ahí tomar las medidas para reencaminar las acciones. Veo que por ese lado va a surgir ahora la demanda por un nuevo nivel de la colaboración entre los países. Aquí en nuestro continente específicamente. Tenemos que actuar en lo nacional, en la escala adecuada para los recursos económico-tecnológico sociales disponibles; lo veo por ahí.

Narraciones: El neoliberalismo jugó mucho con los conceptos de meritocracia, individualismo, poner la fortaleza en que el mérito está en cada uno de nosotros en lo que logramos. ¿Cómo desmontamos ese discurso y como queda la subjetividad para pensar estas cuestiones, más de lo especifico, teniendo en cuenta que en esta trama los distintos sectores sociales se incorporan a ese discurso, pero desde lugares distintos? 
Jorge Mario Jáuregui: ¿Cuál fue la tarea histórica que realizó el neoliberalismo? Fue corroer lo social y claramente colocar al individuo contra la sociedad, o sea esa fue la tarea que cumplió, tarea destructiva. Claro, por eso yo creo que hoy tenemos que hacer esta descontaminación. Esa despolución de los preconceptos para pensar, sin lo cual no pensamos nada. Esa ecología mental como la llamaba Deleuze y que Derrida la llamó deconstrucción. Hoy tenemos que deconstruir todas las adherencias ideológicas acumuladas. Los conceptos que el neoliberalismo nos infringió. Crecimiento a cualquier costo, desarrollo sin límite, progreso y modernización de cualquier manera, individualismo consumista, todo eso es lo que vamos a tener que resignificar, o sea limpiar y reorientar en aras de un nuevo modelo civilizatorio. Cambiando este modelo de acumulación infinita del que habla David Harvey. Harvey se refiere a que la acumulación por desposesión que ha dado lugar a que estemos frente a una des universalización del discurso y de las prácticas que le dieron forma a una visión homogénea de la historia de Occidente.    
Es cierto que el capitalismo del neoliberalismo mostró sus límites, pero esto no quiere decir que haya sido derrocado. Eso va a depender de la respuesta de los individuos y de la sociedad, de esa ecología existencial que yo hablaba antes. De esa respuesta en el sentido de una reorientación completa de los comportamientos individuales y colectivos.

Narraciones: ¿Ves nuevos actores en relación a este nuevo escenario que vos plateas o actores viejos resituados en estas lógicas quienes podían encarnar ese proceso?
Jorge Mario Jáuregui: Todavía no han aparecido, no se han perfilados los nuevos actores entre comillas que van a surgir de los actores que conocemos. No van a caer del cielo. Entonces, esos nuevos actores capaces de pensar el interés local junto con el interés global, eso va a ser una construcción. Es lo que tenemos que construir a partir de ahora. Siempre estuve relacionado a eso. A las organizaciones de base. Hay que ir al territorio. Lo territorial tiene un savoir-faire. Una sabiduría pongámosla entre comillas acumulada que hay que saber movilizar y despertar, para a través de gobiernos capaces de construir la confianza, poder movilizar al conjunto de la sociedad. Yo lo veo por ahí, pero es algo que vamos a tener que hacer. No hay nada claro por ahora. Y la salida de la pandemia donde todos habremos perdido algo, unos menos, otros más, es al mismo tiempo una gran oportunidad.